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7 février 2012 2 07 /02 /février /2012 22:02

L'indo-européen est un concept linguistique a priori irréductible à la génétique, on ne peut pas  vraiment prouver qu'une population, un groupe génétique, est le pendant du regroupement identifié par les linguistes. Il s'agit donc de pistes et non de preuves  même si la carte de répartition de l'haplogroupe  R1a vaut bien des discussions IE  (Indo-Européen):

 

300px-R1a1a distributionOn voit un groupe qui fait le pont entre l'inde et les pays slaves en passant par l'Iran. En Inde c'est le Sanskrit et les langues dérivées qui sont IE et l’idée  d'une origine unique est née de la comparaison avec, notamment, le vieux russe et les langues slaves. Ce sont des langues appartenant au même sous groupe, autrefois dites « Satem » alors que les autres langues sont du groupe « Centum ». Ces langues « Satem » sont le noyau des langues indo-européennes, alors que les langues du groupe Centum sont « satellites ».

 

260px-Centum Satem map

 

 

On constate que l'Europe de l'ouest parle des langues du groupe Centum. La division Ouest Est recoupe à peu près exactement une division génétique : à l'ouest le groupe R1b et à l'Est le groupe R1a. Voici une carte du groupe des R1b d'Europe de l'ouest qu'on doit comparer à la carte R1a ci-dessus :

 

 

Haplogroup_R1b.gif

La complémentarité saute aux yeux ainsi que le fait que l'aire des langues IE suit  le domaine R1a/ R1b. A partir de là nous allons être amenés à retracer l'histoire des R1a et R1b telle que la génétique le permet aujourd'hui. Les 2 groupes sont issus d'un même groupe R1, la séparation daterait d'environ 22 000 ans lors du dernier pic de glaciation au moment où 2 groupes de R1 se sont retrouvés séparés par les conditions climatiques et ont  évolué séparément. L'histoire, qui pourrait être simple : [R1a → Satem] et [ R1b → Centum]  se heurte à une origine génétique trop ancienne par rapport à ce qu'attend la linguistique. Il faudra donc envisager un scénario plus complexe et commencer par suivre nos 2 groupes maintenant individualisés. Ce sera en fait le prétexte d'une histoire limitée aux 2 groupes génétiques les plus fréquents en Europe.


Petit rappel : on désigne par haplogroupe un groupe génétique défini par un marqueur porté par le chromosome Y (ou l'ADN mitochondrial). Le chromosome Y n'est présent que chez les hommes et un père le transmet à son fils, un peu comme on transmet un bâton de relai. Les mutations qui ont pu se produire sont transmises et caractérisent un haplogroupe. Ainsi, les R1 (voir ci-dessus) sont identifiables par la présence de la mutation M173. Les R1a ont en plus la mutation M420 alors que les R1b ont, en plus de M173,  M343. On dira qu'un R1a est M173+, M420+ et M343- alors qu'un R1b est M173+, M420- et M343+. Comme on le constate sur ce petit exemple on garde la trace de l’origine (ici R1-M173).
D'autres mutations sont intervenues par la suite aussi bien chez les R1a que chez les R1b, et ce sont ces nouvelles mutations qui permettent de suivre les groupes dans leurs pérégrinations car on retrouve des individus (petits groupes) laissés en route, témoins de passage. La première carte est celle des mouvements R1a, les phases les plus anciennes étant, bien entendu, les moins bien établies :
On suit le tracé en brun, puis en mauve ; dernière phase en rouge.

 

Migration-R1a-copie-1.jpg

L'origine est incertaine mais il est assez bien établi que le premier groupe R1a a circulé dans la région des plateaux Iraniens, puis vers 8000 av. JC  il migre vers le Caucase et peut être l'Anatolie. Le passage dans les Balkans (Europe) se fait à cette époque. Puis, ce groupe se répand dans toute l'Europe ; on n'est qu'au tout début du néolithique et les R1a ont des concurrents. Des Balkans le groupe est poussé plus au nord vers la Pologne actuelle. Il y a de bonnes raisons d'associer les R1a à la culture  chalcolithique dite de la céramique cordée qui se développe en Europe du nord et repousse les autres peuples en progressant vers l'ouest. Cette progression vers l'ouest sera stoppée et, suite à un reflux vers l'Est il y a une  expansion jusqu'en Inde où le groupe est daté de 1500 av. JC (fin de l’âge du bronze). Plus de 60% des Brahmanes sont R1a et ce sont de proches cousins des Russes et Polonais R1a (confirmé par la génétique). En Inde les R1a sont majoritairement descendants  de la vague récente (1500 av. JC) mais on trouve aussi quelques cas  issus du premier passage au nord de l'Inde.


L’étude du groupe R1b réservait une surprise de taille. La carte ci-dessous est un peu moins précise sur les origines R1b, très discutées, mais probablement proches de R1a.

 

migration-R1b.png La présence au moyen orient des premiers R1b est bien établie, la surprise a été cette branche africaine, un rameau ancien caractérisé par une mutation spécifique (V88) ; il n’y a donc aucun doute, ce ne sont pas des descendants de colons européens.  Je vais rester un peu sur cette découverte récente (mais certaine) pour préciser ce qui a été établi jusqu’à présent et présenter d’autres cartes.

  La carte de droite schématise la scission (ancienne) au sein du groupe R1b primitif entre une branche V88 qui évolue ensuite en Afrique, mais pas seulement et on trouve des V88 dans plusieurs lignées juives (parmi les populations les plus testées). La zone en bleu est celle d’où partiront les vagues de migrations vers l’Europe. Les Arméniens ont une forte proportion de ces R1b  (marqueur L23). La carte de séparation V88 / L23  est montrée ici à titre indicatif car il va falloir préciser cette division de R1b. Reste que la zone V88 a une certaine ressemblance avec la zone de diffusion des langues Chadiques, un groupe des langues Afro-asiatiques, donc pas indo-européen.

 

 

 

R-V88

V88-L389

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Vous trouverez sur bien des sites web que R1b vient d’Anatolie. La vérité est qu’on ne sait pas si le passage vers les Balkans s’est fait via l’Anatolie ou via le Caucase mais il est certains que vers 3500 av. JC (il y a 5500 ans) une branche de R1b L23+, c'est-à-dire porteurs du marqueur L23 , apparaissent en Europe de l’Est et leur arrivée est liée semble-t-il au travail du cuivre (la génétique ne peut pas prouver le travail du cuivre, c’est l’aire de diffusion et la période qui le suggère).

 

Voici une carte de ces premiers R1b en Europe.

Busby ht35

Il y a eu une tentative d’implantation en Suisse et en Italie mais cette première vague semble avoir essuyé un blocage. La zone plus claire au dessus de la zone d’implantation de ces R1b est la zone d’expansion R1a, les 2 populations ne se mélangent pas bien ! Pourtant la zone de ces R1b correspond à la culture Yamna souvent proposée comme origine des Indo-européens. J’insiste, on peut focaliser sur ces premiers R1b européens grâce à des marqueurs spécifiques qui permettent de filtrer les européens de l’ouest correspondants à des phases de peuplement ultérieurs.
Je vais faire court sur la dernière phase de  « conquête » R1b. Elle correspond à la culture des vases Campaniformes qui se développe à partir de l’ouest de l’Europe dès 2800 av. JC au Portugal. Les R1b ont trouvé un moyen de contourner et d’aborder l’Europe par l’ouest. Un passage possible est : Italie du nord, Corse, Sardaigne, côte d’Afrique du nord puis sud de la péninsule ibérique par petites embarcations.

Soit les R1b parlaient une langue proche du Basque actuel et l’IE est venu des populations en place influencées par les R1a, soit la culture Yamna a acquis l’IE par un contact suivi avec leurs voisins cordés et la différence centum/ satem vient de ce que les nouveaux locuteurs ont introduit une prononciation altérée. Cette dernière approche qui semble la plus probable. Même si le détail n’est pas maîtrisé on aboutit à une description assez cohérente  de la linguistique, de la génétique.

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commentaires

O
Parmi les R1a et R1b, lesquels sont les Titans ? Lesquels sont les Titans ? Ces deux types autochtones de populations ont étés largement invoqués dans les récits de l'antiquité gréco-romaine archaïque et les sagas.
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O
Erratum "esquels sont les Titans ? Lesquels sont les Géants ? "
A
Bravo pour les cartes de marqueurs génétiques des populations, qui nous révèlent d'où nous venons, d'où nos proches, amis et voisins viennent ! Etant donné le nombre de marqueurs génétiques que nous partageons avec tant de populations sur des aires si vastes, je ne comprends pas que ces études passionnantes, dépourvues de jugements de valeur, soient encore parfois taxées de racisme !<br /> Pour ce qui est de R1b, je tiens à pointer la relativement forte proportion indiquée sur la carte en Europe de l'Ouest d'une part, en Anatolie septentrionale et orientale d'autre part (dans l'ancienne aire de répartition de la population arménienne). Quand on ajoute que les langues basque et arménienne partagent environ cinquante termes courants, on se prend à supposer l'existence d'un ancien substrat de population bascarménienne de l'Atlantique au Caucase...
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T
<br /> Dernière tentative, je la fais très courte ;<br /> <br /> <br /> Soit les R1b parlaient une langue proche du basque actuel et l'IE est venu des populations en place influancées par les R1a,<br /> <br /> <br /> Au delà de la langue, il y a une culture, une religion, des mythes que partagent tous les IE. Comment un groupe ethnique non structuré tel que le campaniforme pourrait par contact avec les R1a<br /> s'imposer sur tout son territoire une culture qui ne serait pas la sienne ? Par ailleurs, le proto-basque ne pourrait-il pas être la langue des fermiers neolithiques ? Les études toponymiques, le<br /> rapprochement du basque avec le géorgien, le groupe G2 des néolithiques et des géorgiens vont dans ce sens.<br /> <br /> <br /> soit la culture Yamna a acquis l'IE par contact<br /> <br /> <br /> Reste à montrer d'abord que Yamna=R1b et non R1b. Quand bien même, même remarque que précédemment avec le campaniforme. Mais pourquoi ne pas pousser le raisonnement jusqu'au bout et supposer que<br /> R1=IE dans sa globalité dès le départ, avec des migrations tardives en Europe. R1a = route du Nord (Gibuntas), R1b = route du sud (Renfrew).<br /> <br /> <br /> Merci pour votre patience et désolé pour les raccourcis. Au plaisir de lire votre nouveau texte.<br />
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D
<br /> <br /> Je viens de publier mon nouveau texte sur le sujet. Le nouvel article a comme titre : Nouvelles Pistes génétiques pour l'Indo-Européen. Je renvoie à ce texte. <br /> <br /> <br /> <br />
T
<br /> <br />
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D
<br /> <br /> Encore raté...<br /> <br /> <br /> <br />
T
<br /> Je me permets en plusieurs morceaux quelques commentaires, qui n'engagent que moi, qui n'ont rien de scientifiques, sauf à être a priori consistants avec les données disponibles à ce jour.<br /> <br /> <br /> <br />
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T
<br /> Bonsoir, désolé pour les ratés ; je vais finir par croire que je ne suis pas doué ! En fait je pense que mon commentaire était trop long. J'avais fait un (trop) long texte sur ma surprise de ne<br /> pas trouver l'association R1b IE chez les experts, alors que l'évidence semble criante. Je posterai par morceau si ça veut bien marcher. Merci en tout cas pour le texte.<br /> <br /> <br />  <br />
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D
<br /> <br /> Toute la question est de savoir si c'est R1b ou bien R1a, ou bien une sorte d'association des 2. Comme écrit sur un commentaire précédent je travail à une mise à jour et comme le travail est en<br /> bonne voie je pense pouvoir poster le nouveau texte d'ici la fin de la semaine.<br /> <br /> <br /> Pour faire court, ma position (argumentée sur des faits) est que la nouvelle langue est née du rapprochement entre R1a et R1b, un peu de la façon décrite par Anthony.<br /> <br /> <br /> <br />
T
<br /> <br />
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D
<br /> <br /> Toujours aucun texte enregistré, Tatar. Il faut valider.<br /> <br /> <br /> <br />
T
<br /> <br />
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D
<br /> <br /> Tatar : votre message m'a pas été saisi.<br /> <br /> <br /> Info : je vais éditer dans quelques jours une version revue et augmentée de ce texte. Ce texte original restera disponible.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />
M
<br /> je suis admiratif pour la clarté de votre blog et l'agrément à le consulter, même si mes idées en divergent. Je suis persuadé que la génétique a beaucoup à apporter à la linguistique ancienne et<br /> devient même la seule discipline capable à plus ou moins long terme de la débarrasser de ses a-priori idéologiques, consensuels ou non.<br /> <br /> <br /> De nouvelles familles de grammaire ne se formant apparemment pas tout les 4000 ans, il se pourrait bien que ces familles trouvent des racines paléolithique. Cette association des branches R1a et<br /> R1b à l'origine des premiers IE n'est peut-être qu'un leurre. De fait si je remonte les branches de l'arbre de l'haplogroup produisant R, j'aperçois de nombreuses populations à langues<br /> agglutinantes. Et cet amalgame de R1a, R1b dans la population actuelle peux n'être que le symptome que les premiers IE étaient moins nombreux que les populations qu'ils visitaient et que leurs<br /> genes initiaux se sont dilués au cours du temps...comme c'est le cas chez les hongrois ou les turcs. C'est théoriquement assez facile à confirmer ou infirmer d'ailleurs :Il suffirait d'avoir<br /> assez d'ADN ancien pour voir ce qui entre dans les steppes à l'âge des métaux, et était connu auparavant ailleurs.Sinon le partage de R1a et R1b à l'ouest est très nettement associé à une avancée<br /> tardive des langues slaves de l'âge du fer, accompagnée d'un taux élevé de gène sanguin B.<br />
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D
<br /> <br /> Merci pour le commentaire élogieux.  Votre discussion sur l'ADN ancien est fondée : on connaît en partie le résultat. On ne trouve aucun R1b avant les premiers artefacts en cuivre. A l'ouest<br /> de l'Europe on ne trouve au néolithque que les groupes G2a (impossible d'avoir une détermination plus précise)  et I  (la lettre i). Depuis la publication du texte "Pistes Génétiques<br /> pour l'Indo-Européen" j'ai eu l'occasion d'affiner ma position. En particulier, il me semble de plus en plus évident que les premiers R1b arrivés en Europe (stade R1b-L23) ont évolué en R1b-L51<br /> au moment où ils diffusaient sous forme de petites communautés, formant une sorte de réseau. Ceci dès 5500 BP  je pense.<br /> <br /> <br /> <br />
M
<br /> Je pense que le phénomène de popularité de Klyuzov est lié à un effet<br /> de mode et de politique agressive des pro russes visant à nous faire<br /> passer pour des sous produits de R1a, je ferme la parenthèse<br /> nauséabonde.<br /> Ce qui m'interpelle le plus c'est le phénomène de la tolérance lactose<br /> exceptionnel par mi les champion basque avec R1b et H1, H3: talonné<br /> par les hollandais puis les anglais où on retrouve ces marqueur et<br /> chez les scandinaves non R1b on retrouvera encore le fort taux de H1?<br /> h3 mTdna et aussi cas isolé chez les arabe avec Mt DNA T1 très élevé<br /> (arabes, libanais, palestinien, bédouins ouest Egypte.<br /> Je déduis, que ces peuples sont liès le plus à l'élevage des équidés<br /> et des bovidés et pour d'autres camélidés, alors que chez R1a ces taux<br /> faible de tolérance aux lactoses laissent supposé une rencontre plus<br /> tardive avec ce type d'élevage (mon expérience personnelle en Russie,<br /> hollande, bretagne, pays basque....va dans le sens de ces données).<br /> Je déduis et même constate de ces observations que ces peuples<br /> possédant l'élevage seront plus pénétrant et répandront leur religion<br /> et leur langue même si ils sont minoritaires(voir l'islam et la langue<br /> arabe).<br /> Cela semble s'avéré lorsque est suivi la trace génétique de ces<br /> peuples longeant les vallées fluviales seul possibilité avec leur<br /> migrations avec troupeaux de chevaux et de vaches.<br /> Que R1b arrivé de Sibérie centrale ou de l'Altaï pénètre sur quelques<br /> siècles jusque l'Ukraine ou Russie méridionale apparît la seule<br /> réponse ou alors il faut reléguer aux errements de la science la<br /> génétique et d'autres.<br /> Les linguistes sérieux professent qu'il a fallu à toutes les langue<br /> 3000 ans pour disparaître ou plus exactement évoluer, qui de nos jour<br /> parle encore celtiberian ou langue des angles et même la plus vivant<br /> il y a encore quelques siècle est une langue morte (latin).<br /> Donc en réalité personne ne sait ce que pouvait être l'IE ou le basque<br /> 3000 ans en arrière et pire pour 5000 ans.<br /> La dérive hématologique que subissent en Europe : basques et islandais<br /> et avec les plus fort taux du monde Onégatif, semble attester un<br /> isolement dans un cas culturel ou sectaire et dans l'autre cas<br /> géographique; mais ne dépassant pas les 3000 ans ou inférieur. Donc si<br /> une langue se divise et évolue isolée de son côté 3000 ans, l'autre<br /> branche elle aussi évolue et cela u fil des rencontres avec d'autres<br /> langue pendant 3000 ans aussi et dinc si chaque langue sans aucune<br /> autres influence qu'elle même évoluait la distance serait minimun de<br /> 3000+3000 et donc 6000 ans et cela sans subir l'orbite d'autres<br /> langues.<br /> Donc juger un peuple sur ces mots en omettant de voir que les mots les<br /> plus important sont presques semblable correspondait à une nécessité<br /> de l'époque de trouver un coupable ou un candidat au titre pre<br /> indo-européen attardé; je dénonce ce concept vaseux qui n'a aucune<br /> logique mais qui semble arranger beaucoup de monde y compris Kliuzov.<br /> La génétique semble actuellement la science la plus impartiale pour<br /> remonter le temps de l'humanité en se heurtant aux idéologies<br /> prétenduement scientifiques; nous voyons le cas du groupe C qui venant<br /> d'australie par le japon via la barrière pacifique des aléoute aller<br /> jusque au sud de l'amérique, en heurtant une fois encore les<br /> convictions scientifiques ; tant soit peu que la science et les<br /> conviction ne soient en totale contradicition.<br /> Merci Didier pour ton texte dans ma poste sur le groupe R1b !<br />
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D
<br /> <br /> La science tranchera mais l'interprétation "naïve" de "Out of Africa" est de plus en plus remise en question ; je vais écrire un artoicle ou mettre à jour, plutôt. Ce n'est pas nier l'origine en<br /> Afrique mais mieux sérier les question de spéciation (isolement ?) et sortie d'Afrique. Klyosov a eu un rôle positif dans cette discussion même si c'est peut être pour de mauvaise raison.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />
M
<br /> la languue basque semblerait le meilleur candidat au titre de langue proto-IE à en croire des linguistes et selon d'autre elle serait un isolat IE.<br /> <br /> <br /> Les informations sur la langue basque sont ces derniers temps très fluctuantes, une seule chose semble certaine c'est qu'elle n'est pas une langue PIE.<br /> <br /> <br /> Les linguistes semblent y perdre leur latin ! car cette langue est à la fois très proche de l'IE et très différente, Des historiens pensent que c'est le fruit de l'isolement génétique.<br /> <br /> <br /> http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9olithique_en_Europe<br />
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D
<br /> <br /> La langue basque a évolué dans un monde européen entièrement IE tout autour. Je ne suis pas surpris qu'on trouve des similitudes mais le basque paraît d'une tout autre origine que PIE et IE.<br /> <br /> <br /> <br />
W
<br /> Le problème indo euroépen est un casse tête pas possible !! tout ce qu'on sait c'est qu'a un moment donné  (apparition des métaux en Europe) cette culture basée sur une hierarchie guerrière<br />   (semble t il en opposition aux cultures égalitaires et pacifiques  des agriculteurs du néolithique voir Gimbutas )   apparait en Europe ! Comment ? avec mouvement de populations<br /> ? ou une diffusion plus culturelles avec une poignée complétement égligeable d' élites militaires qui vont controler et ifluencer les Euroépens  du néolithique ? toujours est il qu'il se<br /> passe quelque chose sur l'aire  géographique Yamana . Il est possible que des groupes se déplacent vers l'ouest et le nord de l'europe avec cette culture IE ? maintenant sont ils R1a<br /> exclusivement ? ou sont ils déjà mélangés comme le dit Dumézil ? je pense qu'a cette époque du dressage du cheval et des métaux   ils sont déjà mélangés alors probablemet des haplogroupes<br /> trouvés autour de la mer noire .      <br />
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D
<br /> <br /> S'il y avait eu mélange on aurait un mélange en Europe alors qu'une des observations est un partage assez net des R1a (à l'Est) et R1b (à l'ouest). Il a pu y avoir une association R1a / R1b mais<br /> alors ils se sont séparés ultérieurement et cette séparation se voit dans la langue avec le distingo  Centum / Satem. Dans l'optique Klyosov les langues Centum sont une déformation des<br /> langues Satem, là où les "envahisseurs" R1b ont parlé une langue qui n'était pas la leur. Je ne suis PAS un disciple d' A. Klyosov. J'avais défendu un point de vue semblable sur l'ancien<br /> dna-forums, avant.<br /> <br /> <br /> <br />
W
<br /> C'est a dire que si R1b et R1a sont les indo europées je ne m'explique pas les migrations séparées des 2 groupes . R1a est très probablement une composante des Indo européens à l'origine .<br /> Maintenant le problème est de dcouvrir comment et quand et via quelle culture prhistorique R1a a influencé R1b au point de transmettre sa lague originelle (IE) ?     <br />
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D
<br /> <br /> La r&ponse de Klyosov, qui, je le redis parce ça m'a frappé, est devenu du jour au lendemain LA référence, est que R1a a imposé tôt l'Indo-européen en Europe, alors que les R1b n'y étaient<br /> pas encore. Les R1b arrivent en relativement petit nombre et c'est (je simplifie) la situation des Normands en Normandie : ils adoptent la langues des épouses qu'ils trouvent sur place, ou plus<br /> exactement ce sont les enfants qui ont la langue de leur mère. Reste alors à expliquer comment R1b arrivé en petit nombre s'est imposé en Europe. Perso, je critique la possibilité de R1b arrivé<br /> si tard et adoptant la langue R1a de repousser si bien R1a qu'il n'y en a presque pas en France (surtout si on élimine les quelques uns venus avec les Vikings). J'ai réagi, dans un échange de<br /> mail avec A. Klyosov, en lui disant que la réponse peut être dans une meilleure compréhension du groupe G mais il est devenu une "star" et j'ai compris qu'il faudrait attendre que ça vienne...<br /> <br /> <br /> <br />
W
<br /> Moi je pense que R1b en Europe est issu du repeuplement aprés la période froide à partie des Balkans les langues indo euroépennes sont diffusées aprés à pertir de l'est et par de petits groupes<br /> avancés technologiqument <br />
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D
<br /> <br /> Après la période froide c'est un peu vague . Je comprends :  avant les premiers néolithiques. Si R1b est indo-européen il faut expliquer la présence de ces langues en Inde alors que R1b est<br /> si peu présent en Inde. Il faut que R1a soit l'Indo-européen et on a du mal alors à placer  R1b. A. Klyosov mène la vie dure à Bernard et les autres maintenant qu'il est le nouveau pape sur<br /> la liste....<br /> <br /> <br /> <br />
D
<br /> bonjour<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> je trouve votre blog interessant.avez vous des informaytion sur haplogroupe x<br />
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D
<br /> <br /> Merci pour le compliment. Haplogroupe X : sur l'ADN mitochondrial  je suppose. C'est un haplogroupe TRES particulier. On le considère (sous-groupe X2) comme associé aux premiers néolithiques<br /> mais il est rare et très dispersé. La particularité liée à cet haplogroupe est que les tribus des "indiens d'amérique", ceux d'amérique du nord comme les indiens du Québec, ont cet haplogroupe X<br /> . Diverses hypothèses ont tenté de rendre compte de cette situation. Je ne tranche pas. Si c'est une question liée à la carte  de dispersion que j'ai postée C'est la flèche de retour vers<br /> l'Est qui titille. Si c'est une question perso je conseille de pouvoir préciser le sous-groupe (X2 ?).<br /> <br /> <br /> <br />